ヴィーガンが肉食者を論破した動画を見てベジタリアンになった

こんにちは、世界のヘイショーです。今日はまた動物愛護の話について。私は以前から菜食主義に強い関心を持っていて、よく肉食の是非を自問自答しては葛藤したりしていました。

世の中には「好きなものを食べればいい」という利己主義(快楽主義とも言う)な人と「動物の犠牲を少しでも減らしたい」という利他主義な人がいるのですが、今のところの人間の価値観で言うとどちらが正しいかは判断できません。

両方の価値観を認めることは大事だけれとも、今こうしている間にも何千、何万匹の家畜達が虐待とも取れるような扱いを受け虐殺されている事実を考えると胸が痛い。

ただベジタリアンになるには生活に大きな支障を与えられる訳で、例えば友人や交際相手と食事に行く際に揉めたりもするし、アメリカだと生活コストも上がる。ビガンレストラン(肉を使わない店)に行こうと言うと、相手に露骨に嫌な顔をされたりもします。

そんな訳で自分自身を納得させるためには強い意志が必要なのですが、自分の知識が浅いためかまだまだそれが持てないでいました。

しかし

先日そんな自分を変えるきっかけとなったある動画と出会いました。

肉食禁止を掲げる何かのグループのような方々が、路上で捕まえた肉食者の方と議論を展開している動画です。はじめは肉食者の方は少しエキサイティングした様子でベジタリアンを完全否定していたのですが、最後には「俺もビガンになるわ」と言って和解した感動の動画。

英語の動画で日本の方には分かりにくいと思いますので、自分が重要だと思った部分のみ翻訳を以下に載せておきますので、ご覧いただけると幸いです。

 

まずベジタリアンの彼らが冒頭で肉食者に問いかけている鋭い質問

ベジタリアン: Do you eat meat or dairy?  
  肉や乳製品を食べますか?

肉食者: Yes
  はい

ベジタリアン: Do you have a choice weather you need to buy it or not?  
  肉を買う買わないを決める選択肢は持っていますか?

肉食者: Yes
  はい

ベジタリアン: Would buying it cause more harm than not buying it?  
  肉を買うことは、買わないことよりもより多くの犠牲を生みだしますか?

肉食者: Absolutely
  当たり前だろ

この3つの質問はとてつもなくソリッドと言えます。彼らはこの質問によって「肉を買わない選択肢があるかどうか」ということと「肉を買うことはより多くの犠牲を生み出すか」という二つの問題意識を明確に投げかけました。

 

他の生物を傷つけないように生きていく術はないという肉食者の主張

肉食者
We shouldn’t be even walking around (お前たちの言うことが正しいなら)歩くことさえ出来ないね。

ベジタリアン: 
We don’t have to be all or nothing about it. We can find ways to minimize our harm  極端にならなくてもいい。犠牲を最小限に抑える方法を見つけよう。

「人間は生きていくだけで他の生物の命を奪っているんだ。だからベジタリアンの言い分は筋が通らない。」という揚げ足を取るような肉食者の主張に対し、「minimize our harm(犠牲を最小限に抑える)」という言葉を使うことによってその矛盾を解放することに成功しました。

 

Where do I need to draw lines. どこで境界線を引くのか。

肉食者
What is more important, a human or an animal?? 人間と動物、どちらがより大切な存在なのか。

ベジタリアン: 
When? What content?  いつの時代に? 何に対して?

肉食者
In terms of value どちらが価値があるのか。

ベジタリアン: 
To who? 誰に対して?

肉食者: 
To anybody 皆に対して。

ベジタリアン
If someone thinks that they own the animal then they’ll probably value that animal more than another animal もし誰かがある動物を飼っていたすれば、その人は飼っている動物を他の動物よりも価値があると思うだろうね

肉食者
Regardless of owning. Ok let’s say you have a human and a cow and somebody says Im going to kill one of these. Which one would you say that person should kill. 飼っているかどうかは関係ないとして。例えば、人間と牛どちらかを殺さないといけないとすれば、どちらを殺す?

ベジタリアン
I would feel very uncomfortable about it but I would probably say the cow. すごく嫌な気持ちになるだろうけど、牛と答えるだろうね

肉食者
Ok then that means you value human life over a cow’s life ということは、君は人間の命が牛の命よりも価値があると思うんだね。

ベジタリアン
In certain circumstance, yes.  状況によってはそうだね。

肉食者の「人間と動物どちらが価値があるのか」という問いかけに対し、ベジタリアンはあっさりと「人間」と認めます。しかし、ここからベジタリアンの逆襲が始まります。


ベジタリアン: 
But we are not in that situation. 俺たちはそんな状況にはいないだろ?

And using extreme situations to justify eating meat and dairy when you don’t need to, doesn’t make sense. 極端な状況の例え話を使うことによって、必要のない肉食を正当化することは筋が通らない。 

 

問題を解決するために一人一人が出来ることの内容は違うでしょう。ただ自分の立ち位置を見極め、どこまで自分が協力できるかを判断する努力をすること。少なくとも先進国で生活している人は、このような意識を持つことはくらいは出来ると思います。

 

世界には他にも様々な問題を抱えている

肉食者: 
There is so much shit goes on in the world that there is already enough for me to think about. Like the environmental impact. 世界には環境問題のような様々な問題がありすぎて、そこまで手が回らない。

ベジタリアン: 
Have you heard about an environmental impact of animal agriculture? It’s not like one isolated issue. 畜産が環境に与える影響について知ってますか?それぞれは孤立した問題ではなく、つながっている。

畜産は地球温暖化、森林伐採、発展途上国の水不足や食糧不足にもつながっています。

参考: 肉食が及ぼす環境・食糧・人権問題 | Hope for animals

 

How do you actually change?? 現実的にどうやって世界を変えるんだ?

ベジタリアン: 
You can go and protest about war but what kind of power do you have to stop a war? 例えば、あなたがもし戦争反対を唱えているとする。戦争を止めるために、あなたにはどれだけの権力がありますか?

ベジタリアン: 
But this is something that you can do something about. You are just in a shop, you don’t buy this. It’s one of the thing you can do something about. けどこれは、あなたが出来ることは何かということ。お店で肉を買わない。これはあなたが出来る一つのことです。

 

全てを変えなければならない。でないと偽善者で終わってしまう。

肉食者: 
I would have to change everything. The way I think..  全てを変えなければならない。 考え方も全て。

肉食者: 
I’d try and be consistent with my….  otherwise you end in hypocrisy.  筋を通さないといけない。でないと偽善者で終わってしまう。

ベジタリアン: 
Are you interested in being a vegan?? ビガンになろうとしているか?

肉食者: 
I’m just interested in trying to cause as little damage as possible.  ただ犠牲を最小限に抑えるという考えに興味がある。

ベジタリアン: 
You can do that a little bit.  (まずは)少しだけなら出来るよ。

肉食者: 
Yes, I probably should.   (沈黙のあと)。。たしかにそうするべきだね。

ベジタリアン: 
No you can…..  It’s not about us telling you what you should do and you shouldn’t do, you know you can. 俺たちはあなたが何をすべきか、何をすべでないかを教えている訳ではないんだ。けどあなたはもう自分でも分かっているよ。自分にも出来るって。

肉食者: 
Yeah I definitely can. 間違いなく出来るね。

私は「You can do that a little bit」という言葉が好きですね。少しのことを始めることでさえとても勇気のいることなのに、いきなり全てを変えることなんて絶対に出来ないですよね?これは全てのことに言えることですが。

 

Do you miss eating meat?? 肉は恋しいですか?

ベジタリアン
I used to love it but… since I’ve become a vegan, I’ve had to learn how to cook, learn about all the kinds of foods there are. I used to eat meet and veg everyday and the food was kind of like .. interesting but it didn’t make me feel good. I did used to enjoy it but nowhere near as much as I enjoy food now. I feel now so much healthy.

昔は好きだったよ。けどビガンになって、料理や食材について学ばなければならなかったんだ。昔は肉を毎日食べてた。けど気分ば良くなかった。グルメをそれなりに楽しんでいたけど、今ほどではないね。今はとてもヘルシーになった。

これは私にも言えることです。昔はお米と肉とあと何かを食べるというような食習慣だったのが、今では料理をするようになりました。レシピを見て、バリエーションを考えるようになりました。

ファーマーズマーケットに行って一つ一つの食材を店員さんに聞いたり、調理方法を聞いたりする内に仲良くなったりもしました。新鮮な野菜を上手く料理できるとすごく嬉しい気持ちになります。健康にも良いし、ポジティブな気持ちになれる。

 

人類は何千年ものあいだ肉を食べてきた

肉食者: 
We’ve been eating meat for thousand of years. 人類は何千年ものあいだ肉を食べてきた。

ベジタリアン: 
Yeah, we’ve also been obsessing women, killing each other. Raping…  そうだね。女性を虐げてきたり、レイプしたり、殺し合ったりもしてきた。

肉食者: 
Exactly. Just because you’ve been something for ages doesn’t make it right. たしかに。長年行ってきたからといって、それが正しいという訳ではない。

以上

この動画は何回見ても良いですね。肉食者の方も理解があって、ある程度成熟した年齢にもかかわらず自分の考えを変える勇気を持っているし、ベジタリアンの方は肉食者の疑問に全て完璧に答えることが出来た。

この動画に登場する方は、おそらくベジタリアン(ビガン)の中でもトップクラスに深い知識と経験を兼ね備えた方なんだと思います。ベジタリアンの世界も奥が深く、1〜2年で理解できるものではありません。

ちなみにパート2はこちら。

 

そんな感じで私はベジタリアンになった訳ではありますが、ここまで来るには時間がかかりました。当ブログでも度々動物愛護についても問題は取り上げているのですが、そうこうしている内に自分の中で変化が生じてきたのかもしれません。もし興味がある方がいれば、以下の記事を読むとどのようにして考え方が変わってきたのか分かると思います。

45 Comments

通りすがり

肉が食べたいのなら食べればいいし
ベジタリアンでいたいなら
そうすればいいし

私は肉食は”サイクル”を回すことだと
思っています

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heysho

いろいろなことを知った上でその結論に行き着いたのであれば否定はしませんよ。この記事は動物愛護、または菜食主義の原理、思想に興味がある方々のために書きました。

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jojo苑

動画のベジタリアンは「肉食は悪である」という言外の前提に基づいて喋っていますね。典型的かつ初歩的な詭弁です。

議論されるべきなのは「肉食に倫理的問題があるか」であって、ここをすっ飛ばして議論しちゃえばそりゃ動画みたいになりますよ。動画の肉食者が本当に通りすがりなら、詭弁で理論武装した主催者には勝てないでしょうしね。はたまた通りすがりじゃないなら、台本通りということになるのかな。

肉食の是非を論じないまま、肉食を戦争やレイプと同列に語る手法にはさすがに嫌悪を催しました。こんな茶番に価値観変えられちゃう人はそうそういないですよね。さすがにね。

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heysho

>> 議論されるべきなのは「肉食に倫理的問題があるか」であって

今回の動画では二人とも「肉食に倫理的問題がある」という認識を持っているので触れられていませんが、
そこに興味があるのであればそのような動画を見るなり、自分なりのご意見があるのであればご自身で発信すれば良いのではないですか?
出来ないですよね?
私も公の場で「肉食は論理的に問題がない」と自信満々に語っている人を見たことがありません。

>> こんな茶番に価値観変えられちゃう人はそうそういないですよね。さすがにね。

Youtubeのコメント欄を見ましたか?再生回数や検索順位を見ればこの動画がどれだけ評価されているかが分かると思います。

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jojo苑

→そのような動画を見るなり

 私はこのページを見てこのページの感想を言っているだけですよ。「あなたが紹介した動画」と「あなたが書いた記事」の感想へのリアクションが、他の動画を見てください、ということなんでしょうか。もちろん探せばどんな情報だって見つかりますよ。ただ、今はこのページの感想を述べているんです。

→ご自身で発信すれば良いのではないですか?

 なぜですか? 発信するしないは完全に本人の自由です。勘違いされているようですが発信できないのではなく、ベジタリアンが何を考えて何を食べようと非ベジタリアンはまったく困らないので発信する意味がないだけです。ベジタリアンほど自己主張が激しくないのも要因のひとつだと思います。

→「肉食は論理的に問題がない」

 倫理です。細かくてすいませんが全く意味が違うので。

 私は「肉食は倫理的に問題があるか」について、先程のコメントのなかで言及していません。私は非ベジタリアンですが限りなく中立に近いです。私は単純にこのページの偏りのある情報発信に感想を述べているだけです。

→Youtubeのコメント欄を見ましたか?

 見ていません。欧米人が好きそうなネタですからきっと盛り上がってることでしょう。ちなみにライブハウスもたいてい盛り上がります。来るのは「ロックが好きな人ばかり」なのですから当然ですよね。ロックが嫌いな人はそもそもライブハウスに来ないです。来てない人の(来ないという選択による消極的な)評価を加味しなければ、高く評価されているかを正確に把握することはできません。また、評価が高ければ正しいという考え方をされているのであれば、少々乱暴かと思いますよ。

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jojo苑

→今回の動画では二人とも「肉食に倫理的問題がある」という認識を持っているので触れられていませんが、

 では論破というタイトルに疑問を持たざるを得ません。肉食の是非を問う議論において、最も結論の出しにくいテーマについては「あらかじめ同意見だった」ことを伏せて、あたかも意見を異にする者を議論の末に論破したかのようなタイトルには悪意さえ感じかねません。

 長くなりました、すいません。

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jojo苑

すいません、もう一つだけ気になりました。

→私も公の場で「肉食は論理的に問題がない」と自信満々に語っている人を見たことがありません。

 公の場で語りにくいという心理(これは私もあると思います)に照らし合わせれば、動画の肉食者が本心で語っていないという可能性が強くなりませんか? というより、この手の倫理的な議論を扱う動画全般を否定することになりませんか?

連投失礼しました。

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heysho

1. You tubeのコメント欄を見るようにお願いしたのは、「こんな茶番に価値観変えられちゃう人はそうそういないですよね。さすがにね。」というコメントに対して、実際に多くの人が共感しているという事実を知ってもらいたかったためです。焦点は「動画の人達の考え方が正しいかどうか」ではなく「価値観を変えられた人はいるかどうか」なのでYoutubeのLike数やポジティブなコメント数は一つの目安にはなると思います。

2「肉食は倫理的に問題がある」という感覚は、先進国の人達には共通してあると考えています。今まで屠殺や畜産の現場のビデオを数多くの人に見せてきましたが、ほぼ全員の人が「かわいそう」と言っていました。jojo苑さんもあると思っているから匿名で投稿されているのではないでしょうか。

また、「倫理的に問題がない」と考えている方とは話すことはないと思います。動物への愛着の度合いや育ってきた環境もあるので、仕方ないと思います。

3. 他の記事などにもコメントいただいているようですが、私は肉食を全否定している訳ではありませんよ。人間だから欲に従うのは仕方がないし、法律で禁止されている訳でもないので私が否定する筋合いもない。ただ様々な理由により、肉の消費量増加が少しでも和らぐことを願っており、このブログを通じて無知がために空き放題食べている人々に気付きを与えることが出来ればと思っています。

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jojo苑

 繰り返しになりますが、私は肉食が倫理的に問題があるかどうか言及していません。倫理的に問題があるかどうかについて指摘しているのではなく、記事の内容が公正ではないと申し上げてるんです。

→1

 肉食者を論破したと主張し、ベジタリアンの正当性を強調したのみの記事に見えるので指摘しています。動画のビーガンの主張が100%正しいことを言外の前提とした記事造りに対し、茶番という言葉で皮肉を申し上げたことはさすがに無礼ではありましたが。すいません。

→2

 これも繰り返しになっちゃいますが、倫理的に正しいかどうかは申し上げておりません。答えの出るはずのない議論や、人それぞれで構わないことをいちいち主張する趣味が私にはないからです。

→3

 敢えて一つだけ持論を申し上げると、ベジタリアンが増えると家畜の生産量と屠殺量は比例して増加します。飼育方法も劣悪にならざるを得ないはずです。
 が、私は自分の考えが絶対に正しいとは思っていない(神でもない限り見落としている情報がきっとある)ため、ベジタリアンを批判するつもりもありません。私は家畜の虐待や殺戮を最小限に抑えるために食肉を食べ続けているのみです。
 つまり何が言いたいのかというと、動物愛護とその最善策は、必ずしも肉食の回避には繋がらないということです。

 ただ、ここで指摘しているのはあくまでも記事の不公正さであって、ベジタリアンの是非について論じているわけではないということをどうかご理解ください。たびたび長文失礼しました。

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jojo苑

→無知がために空き放題食べている人々に気付きを与えることが出来れば

 中立の立場から見ても、いくらなんでも他人を見下しすぎです。ベジタリアンは、格上なんですか?

 書き忘れてましたので。失礼しました。

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heysho

>> 記事の内容が公正ではないと申し上げてるんです。

ブログとはそういうものだと思います。個人が勝手に発信しているので。

>> ベジタリアンが増えると家畜の生産量と屠殺量は比例して増加します。

興味深いご意見をありがとうございます。可能であれば詳しいご説明か、それに関する記事などをご紹介いただけますでしょうか?

>> ベジタリアンは、格上なんですか?

見下しているつもりはありません。個人的にはヴィーガンの方々は尊敬していますが、一般的にはどちらが格上ということは無いと思います。

最後に、私の文体に対するご注意も多く頂いているようですが、気分を害したようであればすみませんでした。私自身は肉食者を非難するつもりはないし、それをしてもただ溝が深まるだけと重々承知しているのですが、心の片隅にあったひねくれた気持ちが文体に出てしまっていたのかもしれません。今後は改めれるよう注意します。

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jojo苑

→ブログとはそういうものだと思います。

 ブログに限らず情報とはそういうものだと思います。そして不公正な主張には必ず反論が起こるというだけの話であって、ブログに特有の特権(反論を受けない特権のようなもの)があるわけではありません。

→可能であれば詳しいご説明か、

 heyshoさんはどうか分かりませんが、ご存知のように過半数のベジタリアンが卵や乳製品を摂取するタイプに属します。国ごとに内訳は全く違うのですが、ベジタリアンよりもビーガンが多数派の国家は知る限りひとつとしてありません。

 動物愛護からくるベジタリアンは食肉を食べなければ家畜が助かると誤解されてる方がほとんどだと思いますが、卵や乳製品を生み出すのはメスのみであり、メスしか生まれない生物は家畜にはいませんから、それは成立しません。

 すなわちベジタリアンが数を増せば必要なメスの数が増え、相対的にオスの利用価値は減り、突き詰めていけばオスは生まれてすぐに殺処分せねばならない状況に追い込まれます。「食べるために殺す」→「卵や乳製品の副産物として殺す」に変わるだけです。オスが生まれない品種を生み出さない限りこれは覆せません。(「殺さなければいい」というのは経済的に無理です。奇跡的に可能だとしても、多くのベジタリアンが主張されるように畜産には環境破壊が付きものです。牛は過度に太らせる食肉として育てなければ30年以上生きると言われています。寿命まで家畜を育てれば畜産による環境破壊は桁が変わり、家畜以外の大量の生物を間接的に殺戮することになります。また、今は家畜の糞尿を堆肥化することで環境破壊を防ごうという動きがありますが、一頭あたりから垂れ流される糞尿の量も桁外れに増大しますので堆肥化が難しくなります)

 現在、屠殺される経済動物には商品価値があるので、麻酔や電気ショックなどお金をかけて苦痛を減らす努力ができます(十分ではないとは思いますが、努力はできます)。が、人類が今以上にベジタリアンばかりになれば生まれた時点で利益を産まないオスにお金をかけることは今以上に難しくなり、おそらくはヒヨコのオスを処分するために使われるグラインダーのようなもので、現行よりも一層安価で残酷な殺され方をするはずです。

 肉を食べないことには、ほとんど意味がありません。卵や乳製品までをも禁じることで初めて家畜の数を減らすことができ、つまりは肉食かビーガンかという二択でしか動物愛護的な立場はないのです。

 ではみんながビーガンになればいいのかといえばそうとは限らず、動物からしか摂取できない栄養素がある以上、また、体質的にビーガンになれない人間もたくさんいることからも、倫理の方針としてビーガンを目指すのは現実的ではありません。

 私は、ビーガンになろうと死にものぐるいで努力した時期がありましたが、体調を壊して入院し、二年前に断念しました。卵や乳製品の恩恵を受けているベジタリアンと違い、ビーガンには体質的な向き不向きがあるためなれる人となれない人が出てきます。

 以上がざっくりとした説明になります。

 とはいえ、私は神ではないので、自分の考えが正しいなどとはどうしても言い切れません。倫理学に限らず、社会科学的な仮定とは結局のところ、たった一つ見落としがあるだけで簡単にひっくり返ってしまう主観的なものに過ぎません。ですから、ビーガンではないベジタリアンが間違っているかのような主張は徹底して避けたつもりですが、訊かれたので正直にお答えしました。

 それと同様に、あたかも菜食主義には疑う余地がないかのような偏った情報発信には、同じく動物愛護を志す者としてどうしても見過ごせないものがあります。私は、健康維持と動物愛護を実践するために肉食を続けているただの個人です。

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heysho

ご説明ありがとうございます。上記のコメントの中でいくつか疑問に思った事があります。

>> 動物愛護からくるベジタリアンは食肉を食べなければ家畜が助かると誤解されてる方がほとんどだと思いますが

逆に私はそのようなベジタリアンは会った事がないです。菜食主義を学ぶ内にビーガンになる方や、卵や乳製品も生産に残酷性はあると知った上で妥協して回数を制限して摂る人が多いと思います。
あとベジタリアンが増えると卵、乳製品の需要が上がるという所にも疑問があります。足らなくなったタンパク質を卵や乳製品で補おうと思うかな?日本では大豆製品が豊富だしそんなに難しくないと思いますが。いずれにせよ間違った認識でベジタリアンになる人が増えないように、各コミュニティが正しい知識を啓蒙していく事が必要だと思います。

>> 人類が今以上にベジタリアンばかりになれば生まれた時点で利益を産まないオスにお金をかけることは今以上に難しくなり、おそらくはヒヨコのオスを処分するために使われるグラインダーのようなもので、現行よりも一層安価で残酷な殺され方をするはずです

畜産業が潤う事で家畜の環境が改善するのかというと、そうとも限らないと思います。アメリカの肉の消費量はここ50年で6倍に増えましたが、家畜の環境はどんどん劣悪になりました。家畜の飼育環境の改善があるとすれば、大体は世論の圧力による法改正によるものが多いのではないでしょうか。

>> 動物からしか摂取できない栄養素がある以上、また、体質的にビーガンになれない人間もたくさんいることからも、倫理の方針としてビーガンを目指すのは現実的ではありません

体質的にビーガンになれないのであれば、ビーガンの活動をサポートしながら自らは基本菜食中心で必要に合わせて動物性たんぱく質を摂るようになれば良いのではないでしょうか。

ちなみに他の方のために補足しますが、動物からしか摂取できない栄養素はビタミンB12で、サプリからでも摂取できます。

最後に、jojo苑さんは畜産か焼肉屋などの関係者の方ですか?
中立とは言いながらも菜食主義を徹底して否定して、「肉食が正義」という考えを強要されてませんか?
仮にjojo苑さんが利権のために情報操作を目的としているのであれば私も毎回コメントを返すことが必要となりますので、今のまま延々と議論を繰り返すには時間的に難しいです。

今後は私の記事を読んで考えが違うのであれば読まなければ良いし、思う事があるのであればご自身の媒体で発信していただければと思います。

今後はこのブログには肉食を誘導するようなコメントはご遠慮いただければと思います。

ありがとうございました。

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一つだけ気になることが
あり得ない話であるけど、世界中の人が肉食をやめ、屠殺場や牧場が封鎖されたとして。
そこで飼育されていた家畜、家禽はどうなるのか?

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匿名

犠牲を最小限に抑える方法を見つけよう、とベジタリアンはほざいていますが、
なぜ動物>植物っていう発想なのでしょうか?

植物愛護の人で、自分が野菜食うぐらいなら肉食ったほうがマシっていう人もいるでしょう。
植物愛護の人が「犠牲を最小限に抑えるために私は肉しか食べません」と言えば
ビーガンはなんて答えるのでしょうか?

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heysho

>>犠牲を最小限に抑える方法を見つけよう、とベジタリアンはほざいていますが、
なぜ動物>植物っていう発想なのでしょうか?
人間に姿形が似ている生物ほど愛着心、同情心を抱くことは自然な感情だと思います。あなたは雑草を引っこ抜くのと同じ気持ちで牛の首を切ることが出来ますか?

>>植物愛護の人で、自分が野菜食うぐらいなら肉食ったほうがマシっていう人もいるでしょう。
植物愛護の人が「犠牲を最小限に抑えるために私は肉しか食べません」と言えば
ビーガンはなんて答えるのでしょうか?
植物愛護の人に会ったことがないので分かりません。なぜあなた方はくだらない仮定話ばかり持ち出すのでしょうか。

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jojo苑

→あなたは雑草を引っこ抜くのと同じ気持ちで牛の首を切ることが出来ますか?

 よく見る屁理屈ですのでheyshoさんにも聞いてみたいと思います。

 heyshoさんは牛を食べるのと人間が食べられるのを同じ気持ちで見られますか?

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匿名

ヴィーガンはやはり栄養素に偏りができますよ。
ヴィーガンの親から産まれた子供が未熟児ですぐに亡くなったという事例もあります。
そもそも犠牲を最小限…なんてのがおかしいですよ。この世は弱肉強食です。可愛らしい顔をした動物も、獲物の前では残酷な捕食者です。かわいい猫も、ねずみを見れば捕らえて殺すんです。
上の方が書いている通り、価値観が違えば犠牲の種類も違います。植物は意識が無いや、植物は痛みを感じない…などは菜食主義のエゴです。
そして一番この記事に腹が立ったのは、あなたが貼った動画です。そもそも菜食主義がそんなデモをしなければいいだけの話です。あなたは、菜食主義か肉食主義かは価値観の問題だと言う事が分かっているのなら、肉食禁止だと路上で掲げる人がおかしいとは思わないのですか?菜食主義は肉食を否定するような行為を路上でしても許されるのですか?
また、普段私達の生活を支える医薬品は、動物実験によって成り立っていますよね?なら、ヴィーガンの方は医薬品も使わないのですか?その点はどういうお考えなのですか?

食物連鎖、環境問題、生物学的な観点において、あなたやその動画の人らにどれだけの知識があるというのでしょうか?学術的な論文でも書けるというのですか?そういう論理的な根拠もない妄想で肉食を批判するのは、実に愚かです。私は環境問題については語れませんが、肉食は人類が誕生したルーツだという根拠を知っています。
「肉食 脳の発達」と調べてみてください。いろいろと学術的記事や書籍が出てきます。
http://logmi.jp/108792?pg=2
このサイトはとても分かりやすいです。
人類は何万年も前から肉食なのです。まぁ、雑食でもありますか。今更菜食にはなれません。あなた方ヴィーガンが今健康でいられるのは、サプリや特殊な食品を取ったりしているからです。それができない環境の人々は皆死ねというのですか?全世界の人間が、肉を食べずに生きる事は不可能ですよね?
昔の人々は健康で長生きするために、肉や魚や様々な生き物を食べてきました。食べれるものは食べるというのが、日本の食文化でもあり、健康でいられる秘訣でもあります。あなた方ヴィーガンはその文化を否定しているんです。今の時代、このグローバル化した社会なら、取りたい栄養素を自由に取ったりする事も出来るでしょう。しかし、私には理解できませんね。動物の犠牲を抑え、我慢し、社会で生きていく上で不便さを感じながらも、食文化の視野を狭め、今まで受け継がれてきた伝統と食に対する姿勢を変えるなど考えられない。

最後に、子供に菜食を強要したり、肉食の人を見下したりするヴィーガンについてどうお考えですか?
動物愛護団体も同じですよ。あのような過激な団体を見ていれば、実に愚かな集団だと認めざるを得ないでしょう?あなたはそういった過激派ではないようですが、傍から見れば、日本の捕鯨問題で過激な批判をしているような人々と同じようなものだと見られるでしょうね。
そしてあなたのこの記事は、いかにも中立的位置で意見を述べているように見せて、菜食主義が肉食を批判する動画には感動したなどと平気で書ける、ベジタリアンのエゴイスティックな一面が垣間見える不快な記事です。
もう一度深く考えて欲しいですね。

返信する
heysho

>> この世は弱肉強食です。可愛らしい顔をした動物も、獲物の前では残酷な捕食者です。かわいい猫も、ねずみを見れば捕らえて殺すんです。
多くの人間はすでに食物連鎖の中では生きていません。

>> また、普段私達の生活を支える医薬品は、動物実験によって成り立っていますよね?なら、ヴィーガンの方は医薬品も使わないのですか?その点はどういうお考えなのですか?
必要であれば使うと思いますが、不必要な動物実験には反対していると思います。

>> 食物連鎖、環境問題、生物学的な観点において、あなたやその動画の人らにどれだけの知識があるというのでしょうか?
一般的に歴が長い人ほど知識は深いです。

>> 人類は何万年も前から肉食なのです。
人類は農耕を発明して以来、一部の地域を除いては何万年もの間農耕中心の生活を送っていました。日本でも肉食が解禁されたのは明治時代以降の話です。

>> 昔の人々は健康で長生きするために、肉や魚や様々な生き物を食べてきました。食べれるものは食べるというのが、日本の食文化でもあり、健康でいられる秘訣でもあります。
日本人が長寿大国と言われていた理由の一つに、肉の消費量が他と比べて少なかったことが理由として挙げられています。昔の人はお祝いの時だけとか、2〜3週間に1度くらいしか食べなかったそうです。

>> それができない環境の人々は皆死ねというのですか?全世界の人間が、肉を食べずに生きる事は不可能ですよね?
発展途上国の人々が動物の権利を考える余裕が無いことは理解しています。ただあなたはそのような立場にはいないですよね?

>> 最後に、子供に菜食を強要したり、肉食の人を見下したりするヴィーガンについてどうお考えですか?
ヴィーガンになることはその人のライフスタイルを大きく変えることになるので、強要するような内容では無いと思います。

>> 日本の捕鯨問題で過激な批判をしているような人々と同じようなものだと見られるでしょうね。
あなたの口調もかなり批判的ですよ。

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匿名

日本人が長生きなのは脂肪分の少ない食生活だからという点は確かにありますが、昔の人は同時に栄養価不足で脚気で沢山の人が亡くなったりしてましたがね?そして長生きの秘訣は魚介類をよく食べるという点が大きい筈です。日本人は昔から農耕民族だとも言いますが、彼らもイノシシや鹿を獲って食べていたという記録が残っています。完全な菜食じゃありませんよ。

菜食主義が路上でデモしてることの善悪についてはなにも語らないんですね。失望しましたよ。あなたはまだ少しはマシなヴィーガンかと思いましたが、やはり菜食主義の人間はまともじゃない人間しかいないようですね。

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heysho

路上でデモをすることの何が悪いんですか?表現の自由が認められている国でデモを行うことは問題ないでしょう。動物達が声を出せない以上、代わりに誰かが真実を訴えるしか方法がないと思いますが。

「まともな人間ではない」というのは私のことですか?ネット上で他人を誹謗中傷する行為は名誉毀損罪や侮辱罪といった犯罪に当たります。捜査が始まれば個人を特定するのは難しいことではありませんので、匿名だから大丈夫という甘い考えば持たない方が良いですよ。

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匿名

別にあなた方ベジタリアンが栄養不足で死のうが、どんな食生活であろうが、私は別に悪いとは思いませんよ?
ですが、ベジタリアンにこちらは文句を言っていないのに、何故肉食禁止などと貴方達に文句を言われなければいけないのですか?もしデモをするなら、ベジタリアンへの偏見をやめましょうとかでしょ?なんで肉食に、私達に批判が行くのかが謎です。あなたは、
「世の中には「好きなものを食べればいい」という利己主義(快楽主義とも言う)な人と「動物の犠牲を少しでも減らしたい」という利他主義な人がいるのですが、今のところの人間の価値観で言うとどちらが正しいかは判断できません」
などど書いているくせに、結局はヴィーガンを押し付けてるクソな連中と同じじゃないですか。
それの善悪も区別がつけられないなんて利己主義はあなたでしょ?畜産や肉食によって環境が悪化するとか言ってますが、それも極論で確かなものじゃない。何度も言いますが、それは貴方らの勝手な妄想です。
デモをするのが悪いのか?自由でしょ?などと開き直っている事に私は憤慨してます。
これで返信は最後にしますが、誹謗中傷が犯罪?ならあなた方の肉食批判はそれに当たらないのですか?公的な許可を取っているなら、他人を不快にさせるようなデモをしてもいいなんて事がまかり通るとでも思ってるんですか?そんなのは右翼や左翼の過激な連中と変わりませんよ。

jojo苑

 横槍ですみません。

 匿名さんへ

→菜食主義が路上でデモしてることの善悪

 デモはすべての民主主義国家で認められています。したがって民主主義国家において、デモの否定は民主主義の否定とほぼ同義です。内容の否定ならまだしも、デモそのものの否定は少なくとも民主主義国家たる日本ではまかり通りません。法的にも倫理的にもです。

 また、heyshoさんは肉食を禁止まではしていません。一字一句確認しましたが誰にも強要(つまり生命や財産への危害を警告)まではしていません。議論をしたいのならせめて攻撃的な言動を控えましょう。

かな

脚気は玄米を食べていた庶民達が白米を食べ出したためにビタミンB1が不足し、流行った病です。昔は今のようにおかずの種類も豊富ではなく、玄米ごはんに沢庵のような食事でしたので。
ビタミンB1は米ぬか、芋類、大豆等に含まれています。

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匿名

【日本人が長寿大国と言われていた理由の一つに、肉の消費量が他と比べて少なかったこと】

↑さらっと嘘つくのやめましょう、近代まで日本人の寿命なんてせいぜい40〜50歳ですよ、あと日本で肉食が解禁されたのは江戸以降です。肉の悪いイメージを払拭するために薬として食べられています。

【一般的に歴が長い人ほど知識は深いです。】

↑ギャグですか?

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heysho

戦後の話に決まってるでしょ。戦後の日本人の長寿の理由を調べたらすぐに分かると思いますが。

→「ギャグですか?」
このコメント必要ですか?

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jojo苑

 また横槍ですみません。

 匿名さんが言っているのは、人類は何万年も前から〜、のくだりの話だと思いますよ。戦後の日本はすでに菜食主義ではありませんし、逆に完全菜食主義に近かった時代には決して寿命は長くなかった、というのが社会科学的な一般論だと思います。ちなみに戦後直後の寿命は過去最低に近いそうです。もちろん戦争のせいです。このように長寿や短命の理由については要因が多すぎて特定できていません。

jojo苑

 ご無沙汰しております。

 一応否定しておきますが、

→最後に、jojo苑さんは畜産か焼肉屋などの関係者の方ですか?

→仮にjojo苑さんが利権のために情報操作を

 そういったことは一切ありません。まあ連想させる名前で書き込んだ私も私なのですが。ちょっとびっくりしたので念のため。

 私が体調を崩したのはビタミンb12とは無関係ですが、他の方のために補足しますと、B12は幸か不幸か体内に長期間蓄積される栄養素ですので、こうした記事に影響されて突然ベジタリアンを始めても数年間は欠乏症状が現れません。が、ひとたび欠乏すると話は早く、最悪後遺症が残る可能性もありますので必ずサプリメントをご利用下さい。最近は、ほとんど植物性というか、藻類性のものもあるそうです。

→アメリカの肉の消費量はここ50年で6倍に増えましたが、家畜の環境はどんどん劣悪になりました。

 アメリカのビーガン人口はここ10年で数倍に増えましたが、家畜の環境はどんどん劣悪になりましたね。

(↑もちろんジョークです(笑)ただ、私が申し上げていることもあなたが仰っていることも、両方事実です。神様でもない限り見落としている情報や考え方が必ずあるはずです。私にもあなたにもです。

 別記事でも申し上げたことの繰り返しになりますが、過去にイチャモンをつけ過ぎてしまいましてすいません。

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NE

来月から無人島の仕事をするもので、無人島→サバイバル→Naked and Afraid→でこのページにたどり着きました。
知識のなかった一通りすがりとしては菜食主義者は動物がかわいそうだからといった理由で選んだ道なのかなと思っていましたが、コメント欄も含めこういった視点や考え方があると知れただけでも気づきがあった記事でした。

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jojo苑

→いいえ

 いい答えです。
 そして誰でも「いいえ」と言います。牛と人間にあたる部分を何に置き換えても変わりません。なぜなら森羅万象すべてを対等に捉えることは誰にも不可能だからです。
 植物を食べてもあまり心を痛めないベジタリアンと同様に、食肉を食べてもあまり心を痛めない人もたくさんいるというだけです。経済動物か否か、蹄があるか否か、哺乳類か否か、脊椎動物か否か、生物か否か、判断基準は無数にあります。ベジタリアンでさえ無数のカテゴリーと判断基準によって細分化されていることは言うまでもなくご存知でしょう。
 どれが正しいという話ではなく、いずれの立場も尊重されるべきではないでしょうか。

 再三申し上げてますが、菜食主義が絶対的に正しいのだ、という前提のもとで情報発信されている内は、少なからず反発があるはずです。それは必ず言葉尻に表れます(実際表れてます)。余計な老婆心かとは思いますが、相手にも立場や価値観があることを踏まえた上で、より視野を広げてみてください。

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heysho

いずれの立場も尊重されるべきという意見には同意しますよ。肉を食べる人も、事実を知った上で気にしないのであれば何も言うことはありません。ただ菜食主義の思想は素晴らしいので、多くの方々に知ってもらいたいとは思っています。

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匿名

わいも肉食が倫理的に問題ないと思うから 人間食うわ。 法律改正しようぜ人間食えるように。

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学生

身の回りの一部の食品は児童労働や環境破壊の産物(砂糖産業 チョコレート コーヒー産業(カカオ農園)砂糖黍、小麦 蜂蜜)だし家畜と云われる動物を屠殺して動物性食品はあるのでveganは理想的な生き方だと思いました 良いとこが多いですね

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M

heyshoさん はじめまして…
記事を拝見させて頂きました。

私自身は、20年以上ベジタリアンの食生活をしています(ビーガンほど筋金入りでは、ありませんけどね)

私は、過去に多分2·3回『私は、ベジタリアンで···』と投稿しました。
最近のコメントは、2日前です。

投稿は、You Tubeの動物系動画

昨日、最新の私の投稿に多くの方から返信が届きすべてが罵声です。

私は、ただその動画を賞賛しその理由としてベジタリアンだと説明したそれだけだったんです。

私自身、元肉食でした…
現在ベジタリアンとして他人に押し付けたことは、決してありません!
カッコいいとも自慢したいとも思ったことがありません。

罵声は、お決まりの『植物だっていきてるぞ 〇ね!』『日本から出ていけ バ〇女』等etc.

昨日の返信は、コメントから揚げ足とって攻撃そんな感じでした。

『あのアイドルが好き』
『巨人、頑張れ!』
皆さんがそれぞれに意見をコメントしていますが…違う意見があって良いと思っています。

ですが『ベジタリアンで…』のコメントでは、いつも袋叩き状態です。

何故、意に反する意見や主張にそんなに過剰反応し攻撃するのか私は、理解に苦しみます…いえ悲しいです

現在、私の心療内科通院が原因かもしれませんが昨日の罵声(貴様とかお前…)には流石に心折れました。

ですから私は、誓いました。
『ベジタリアン…』は、NGワード
2度とコメントしないと…

もう、罵られたくありません

heyshoさんの記事を掲載した勇気を
賞賛します(やはり攻撃されていらっしゃいますね)。

長々と愚痴を語りお許し下さい。
あとこの記事に救われました。
ありがとうございます!

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heysho

そうですか、それは残念ですね。日本ではベジタリアンは基本煙たがられるので、そういった決意に至ったことは理解できます。
ただし、もしMさんにまだモチベーションがあるのであれば、自分がベジタリアンであることを誇りに思って欲しいと思います。
ネットで匿名で悪口を書く人のほとんどは、ストレス発散や、自分の弱さを隠すためといった理由がほとんどです。
なのでそのような方々のために自分の行動や信念が動かされてしまうのは残念だと思いますよ。
あとは自分もそうなのですが、励まし合える仲間を見つけることも必要かもしれません。
なのでもしMさんのブログ?のURLを教えていただければ、応援のコメントを送りますよ!
コメントをいただいてとても嬉しかったです。ありがとうございました。

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本当に悪質な動画ですね。きっと街ゆく人の中には彼らを論破している肉食者もいたことでしょう。私は環境問題に熱心なドイツのベルリンに住んでいる日本人ですが、全部論破できる自信があります。

まず彼らがヴィーガンで健康でいられるのは近くにスーパーマーケットがあり、お金さえあればほぼ毎日好きな食糧を得られる環境にあること。
全世界の8割は食糧難で20割は飢餓に苦しみ、毎分17人もの人間が満足な食べ物を得られないという理由で亡くなっている。まずヴィーガンは自身の環境が特別であることに気づくべき。世界基準で見ればほとんどの人が実現不可能な菜食主義は何の助けにもならない。

最小限の犠牲とありますが、この人たちの世界には牛や豚、鶏しか動物がいないのでしょうか?野菜を作るためには土地、肥料などが必要ですが、農地や肥料が作られる過程で一体どれだけの生き物が殺されているのでしょうか。間接的に殺すのはOKで、直接的に殺すのはNGなのでしょうか?牛や豚はだめで、昆虫やその他小さな動物の住処や命を奪うのはOKなの? 
最小限の犠牲という観点でみるのであればヴィーガンみたいな環境問題に熱心な人たちがもっと物事の本質をみて、システムを変えることに努力べきです。肉を食べないという何の助けにもならない行為は、対処療法であり何の助けにもならない。
問題は大量生産大量消費、そして大量廃棄されている現実にある。
世の中には注文されてから肉や卵・そして野菜を生産する牧場や、農業者がたくさんある。そうじゃなくても環境に配慮した生産の仕方を実践している農家や酪農家はたっくさんいます。でもそういったことはコストがかかり、生産物が高くなり売れません。彼らにも生活があります。決して好きで動物の命や地球環境を壊しているわけではない。でももしヴィーガンのような環境問題に熱心な人たちがそういう農業・酪農家をサポートしたら、どれだけ地球環境がよくなることでしょうか。
物事の本質、根本的な問題を考えない浅はかな人たちばかりで環境問題を真剣に考えている私からいうと本当に今日のヴィーガニズムは腹ただしいです。

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匿名

牛一頭を育てるのに何リットルの水、穀物が必要がご存知でしょうか?
牛肉1kgを作るのに10kg〜30kgの穀物、水20トンの水が必要です。
牛肉で養える人間より穀物で養える人間が多いことは明らかではありませんか?
ハンバーグ一個分の肉を作るのに、おにぎりにして65個分のお米が必要です。
牛肉は冷蔵庫に入れなければ腐ってしまいますし、歯がない赤ちゃんや老人は食べられません。
そうすると常温で長持ちし、柔らかく炊くことのできる穀物は非常に効率的ではないでしょうか?
必要な栄養、綺麗な水を飲めないで亡くなる人たちがたくさんいます。
畜産に回している穀物や水が、そのまま飢餓に苦しむ人たちの元に渡れば飢餓に苦しむ人や不衛生な状態から脱する事のできる人が増えるのではないでしょうか。
地球温暖化にも酪農は影響しています。排出されるメタンガス(げっぷなどから)はCO2の21倍強力な温暖化効果があり、地球環境を良くするためには人間が肉を食べる量を減らす必要があるというカナダのチームの研究結果もあります。
また間接的に殺すのはOKで直接的に殺すのはNGなのか?牛や豚はダメで昆虫や小さな動物の住処を奪うのはOKなの?という事についてですか、あなたは肉を食べる時自分で捕まえて捌いて食べているのですか?業者が殺して捌いた動物を食べているんですよね?これは間接的に殺していることにはなりませんか?肉を食べるために人間は故意的に動物を殺しています。
あなたは人参を地面から抜く時に故意的に昆虫を殺しますか?道を歩くときに故意的にアリを踏み潰しますか?
人間に供給する肉を育てるためには野菜や穀物を育てる以上に土地を使います。森林は故意的に破壊され動物達は住処を追いやられ、同じ人間すらも飢餓に追いやっている事を知って欲しいですね。

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匿名A

基本的なことを質問させて下さい。
雑食を止め、菜食に至る理由には、どのような理由があるのでしょうか?
一絡げな問題ではないと承知しますが、一般的なことでも構わないので教えてくだされば幸いです。

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世界のヘイショー

一般的には、動物愛護の観点と健康、環境への配慮の3つが挙げられると思います。あとは近年畜産業の実態を写したドキュメンタリーが増えた影響も大きいと思います。例えばEarthlings (アースリングス)という映画があるのですが、これを見ると価値観が変わると思いますよ。Youtubeで日本語版が出ているので興味があればどうぞ。

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匿名A

ご丁寧な対応、ありがとうございます。
一つ、疑問があります。
「動物愛護」「自然保護」の観点から菜食に至る経緯は概ね理解できるのですが、「健康に気を使うこと」と「菜食であること」の関連付けを理解することができません。
肉食中心の生活が健康を害する、というのは世間で吹聴されることですが、だからと言って、反対に菜食であることが必ずしも健康に良いとはなり得ないのではないでしょうか?「一長一短」であるような気がします。
「菜食」と「健康」の正負関係についてヘイショー 様の意見を伺いたく思います。

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世界のヘイショー

おっしゃる通り、私も菜食であることが必ずしも健康に良いとは考えてません。ヴィーガンであろうがなかろうが、バランスの良い食事を心掛けている人が一番健康でしょう。肉食中心は確実にバランスが悪いと思いますが笑。ヴィーガンは普通の人以上に食事に気を配る必要がありますが、栄養学に対する深い知識があれば普通の人以上に健康な食生活を送ることも可能だと思います。あと肉は発ガン性がある可能性が高いので、ヴィーガンは将来ガンにかかる可能性は低くなると思います。

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